СТЕНОГРАММА ПЕРЕДАЧИ "ДОБРЫЙ ДЕНЬ",
состоявшейся 2 февраля 2001 года на канале ОРТ
Ведущий программы - Александр Стриженов.
Ведущий: Продолжаем разговор об орбитальной станции "Мир". Сначала мы не предполагали
такого широкого отклика, интереса к этой теме. На нашем интернет-сайте, на нашей электронной почте в
обсуждении приняли участие неравнодушные из 98 стран мира. В течение сегодняшней передачи мы
принимаем ваши мнения и отзывы на наш интернет-сайт http://www.ortv.ru/, наши телефоны в студии 215-19-68 и 215-14-47. Задавайте свои вопросы нам и нашим гостям, нам не безразличны ваши мнения не только о "Мире", но и о нашем участии на Международной космической станции и о будущем нашей российской космонавтики вообще. И сейчас я хочу напомнить вам вкратце, как раскалилась атмосфера в нашей студии в среду, когда мы начали этот разговор.
Уже около 70% людей, приславших свои мнения на наш интернет-сайт, сожалеют о "Мире", я представляю
вам гостей нашего сегодняшнего эфира, участников нашего разговора - это Владимир Алексеевич Соловьев -
руководитель полетов пилотируемых космических комплексов, Николай Аполлонович Анфимов - директор ЦНИИ машиностроения Росавиакосмоса, Геннадий Викторович Малышев - доктор технических наук, профессор МАИ, Эдуард Викторович Алексеев - доктор технических наук, заслуженный деятель науки Российской Федерации.
У меня вот какой вопрос сразу. За те два дня, которые прошли с эфира в среду, "Мир", получается, опустился еще на 900 метров, когда он начал падать?
Анфимов: Он начинает падать сразу же после того, как выводится на какую-то большую высоту. Иногда он спускается на 200 метров в сутки, иногда - на 400 метров, на 500 метров, это нормальный процесс.
Ведущий: Уже не раз мы поднимали "Мир" на орбиту.
Соловьев: На протяжении всех 15-ти лет мы регулярно поддерживали его на определенной орбите.
Ведущий: Почему же вдруг мы решили больше не поддерживать "Мир" на орбите? Еще раз ваше мнение каждого вкратце. Почему "Мир" стал нам не нужен в 2001 году, с наступлением 3-его тысячелетия?
Соловьев: Ну, я бы не ставил так вопрос, что он не нужен, к сожалению, любая техника стареет, это известно. Любую технику, в принципе, можно восстанавливать. Интересный тут возникает, так сказать, вопрос, сколько стоит это восстановление. Имеет смысл продолжать ее восстанавливать, или, может, произвести переоценку ценностей, сделать какую-то новую машину и ее эксплуатировать более эффективно? Понимаете, ведь формально, вложив сумасшедшие деньги, огромные миллиарды рублей, сотни миллионов долларов, можно было бы как-то поддерживать состояние "Мира" и вот сейчас, как-то - снять базовый блок, заменить его на другой, возникает вопрос: имеет ли смысл, целесообразно ли, окупится ли? Понимаете, все космические исследования направлены на то, чтобы людям на Земле жилось, попросту, лучше, понимаете?
Ведущий: Очевидно, что решение принято и затопление будет произведено, мне бы очень хотелось, чтобы все наши телезрители, и мне самому очень хочется изменить отношение к этому событию, потому что "Мир" за эти 15 лет стал для нас символом, определенным символом государственности, уважения к стране, власти, и мы отказываемся от этого символа. В меру причин, о которых вы сегодня в течение всей передачи и будете рассказывать нашим телезрителям, я хочу послушать наших телезрителей, если можно. Звонок междугородний. Добрый день. Вы в эфире. Чтобы Вы хотели сказать нашим гостям?
Телезритель: Здравствуйте. Это звонок из Углича, Дмитрий. Я с интересом наблюдаю за разговором на эту тему, я хотел бы узнать, вообще, эти разговоры в эфире, они приведут к какому-нибудь результату? Можно ли спасти станцию и вообще, что можно сделать? Спасибо.
Ведущий: Ответить на вопрос? Могут ли разговоры привести к какому-то результату? В моем понимании результат - это понимание того, что происходит и почему это происходит. Может быть о каком-нибудь другом результате спрашивает телезритель?
Алексеев: Мне хотелось бы вот что сказать, ведь это второе решение правительства о затоплении "Мира". Первое решение было принято в 1998 году: в мае месяце "Мир" должен быть затоплен. Но сложилось общественное мнение, то, о чем вы говорили сейчас. Это естественно. И была однозначная позиция Генерального конструктора Юрия Павловича Семенова, что "Мир" нельзя топить, что нужно дождаться, по крайней мере, 15-летнего срока, и была понятна цель, подтверждающая, действительно, возможность существования пилотируемых станций в 15-летнем режиме. Что сейчас изменилось? Сейчас изменилось вот что, общественная поддержка, как была, так и есть, но упущено время и, практически, Генеральный конструктор сегодня, и РКК "Энергия", и все подведены к той черте, когда уже практически, для того, чтобы исправить это положение, для финансирования, которое может быть осуществлено в нормальном режиме, упущено время. Если бы это ежегодное финансирование было подтверждено, и, как оно предусматривалось для сохранения "Мира", выделено полтора миллиарда рублей, то, наверно, сегодня этот вопрос так бы не стоял.
Ведущий: Мы говорим: упущено время, а имеем ввиду - деньги. А упущено ли время технически. У меня вопрос к Вам, пройдена ли та критическая точка, после которой "Мир" уже будет невозможно поднять, даже если появятся сумасшедшие деньги, ну вот как по мановению волшебной палочки, и мы скажем: "Да, мы снова будем вкладывать в эту станцию". Да, я знаю, что у вас была программа такая разработана и это расчеты.
Малышев: Дело вот в чем, не зря принималось два решения. Решение первое было либо недостаточно продумано, два решения - значит, возможно и третье решение. Теперь, что касается технически. Тот грузовик, который сейчас выведен, он может сейчас не тормозить станцию, а может вывести на орбиту такую, где она сможет существовать еще около полугода. За эти полгода можно решить проблему: использовать ли стационарные плазменные двигатели, использовать ли какую-то другую технику, которая сейчас уже готова, сейчас приблизительно семь технологий есть такие, которые не возделаны даже на Международной космической станции. То есть, еще время не упущено, надо только иметь храбрость, может быть, Евгения Максимовича Примакова, развернуть самолет на 180 градусов. Еще не поздно это сделать. Затем, следующее. Понимаете, в чем дело, вокруг этого есть страшно много политики, страшно много ажиотажа какого-то. Скажем, станция потеряла ориентацию, руководитель полетов говорит: "Мы сделали то-то, то-то и то-то, значит, и в общем, проблема, вроде бы, решена". Выступает другой, еще более ответственный товарищ и говорит: "Станция потеряла управление". И не комментирует его. И такое впечатление, как будто, так сказать, разговор, спасайся, кто может!
Ведущий: Вы слышите комментарий? Раньше станция теряла ориентиры, или как?
Соловьев: Такие отказы на станции бывали, и происходили, и бывают всегда, это сложная космическая техника, и это естественно. Другое дело, ну раз уж тут говорили, я, как руководитель полета, могу совершенно ответственно заявить, что на станции, особенно на центральном ключевом базовом блоке, начиная, наверное, с лета, последние полгода, стали развиваться такие необратимые, как мы говорим, события. Речь идет, допустим, о системе терморегулирования. Это огромное количество трубопроводов, которые приварены, намертво приварены к корпусу, к материнской станции. К сожалению, видимо, возрастные факторы, эти трубопроводы сейчас начинают терять герметичность. Эту герметичность, наверное, можно восстанавливать, невзирая на то, что 80% поверхности станции мы изнутри обслуживать не можем - они закрыты приборами. Наверное, можно снимать эти приборы, но это будет стоить огромных денег. То есть, по сути дела, вам надо в своей квартире полностью переделать теплоснабжение, кондиционирование, это все хозяйство. Дальше. Начиная с лета, особенно осенью прошлого года таким лавинообразным комом стали появляться замечания с так называемым несанкционированным прохождением команд. Это, может быть, термин не совсем понятный, но, по-простому, может получиться так: мы сидим, летаем, ну ладно, допустим, свет погаснет, а если включится основной двигатель? Основной двигатель включится сам по себе, совершенно непроизвольным образом реализуются какие-то команды, и вот мы все в ЦУПе и экипаж будем думать и гадать: как же это так?
Ведущий: Как спасти свои жизни тем, кто на орбите? То есть, подводя общий знаменатель всему сказанному, можно сказать: овчинка выделки не стоит, та самая народная мудрость. У Вас есть комментарии?
Анфимов: Как спасти свои жизни тем, кто на орбите? То есть, подводя общий знаменатель всему сказанному, можно сказать: овчинка выделки не стоит, та самая народная мудрость. У Вас есть комментарии?
Ведущий: Знаете, из 98 стран приходили на наш сайт письма, в основном всю заграницу волнует, куда упадет "Мир". "Я живу во Франции, - это переведенный вопрос, - меня волнует, куда упадет "Мир". Если мы оставим без внимания то, что происходит, все естественные процессы, траектория его падения, пресса бьет в колокола, вот в прошлом году, что он упадет на Париж. Куда он упадет?
Анфимов: Я Вам скажу абсолютно точно, я представляю головной институт авиационно-космического агентства, который занимается всем комплексом проблем, и я Вам заявляю, что, если станция будет предоставлена самой себе, то она с равной вероятностью упадет в любое место земного шара, ограниченное параллелями 52 градуса северной широты и 52 - южной. Москва останется вне, на Москву станция не упадет.
Ведущий: Вы какие-нибудь большие города можете перечислить, чтобы наши телезрители понимали?
Соловьев: Париж, Рим, Лондон, Токио.
Анфимов: Это 85% всего земного шара.
Алексеев: Николай Аполлонович, это ж мы проходили на "Салюте" эту ситуацию.
Малышев: Разрешите, я скажу. Дело в чем? Опять-таки смотрится одна сторона. Так сказать, не представляется альтернатива какая-то. Падало четыре станции: 3 "Салюта" и "Скайлеб". "Скайлеб" весил 77 тонн и НАСА объявило конкурс: кто найдет осколок. Не нашли, не принесли ни одного осколка.
Соловьев: Принесли полторы тонны осколков, и не осколков, а даже ...
Малышев: От "Скайлеба"?
Соловьев: Да, конечно.
Малышев: И, тем не менее, никаких ...
Ведущий: Большими техническими вопросами я не владею, как и большинство наших телезрителей, но меня очень волнует такой вот личный аспект: жалко?
Анфимов: Конечно, жалко - это ведь наша гордость. Это эпоха в развитии России.
Соловьев: Как же не жалко - когда такое добро пропадает?
Ведущий: Тогда вспомним, что нам дал "Мир" за эти 15 лет?
Алексеев: А можно одну реплику по этому поводу?
Ведущий: Если можно, сразу после сюжета. Очень хочется вспомнить, что нам дал "Мир" за эти 15 лет.
Я приветствую гостей, присоединившихся к нам. Это - Петр Ильич Климук, начальник Центра подготовки космонавтов имени Гагарина и Александр Александрович Серебров, летчик-космонавт, президент ВАКО "Союз". Добрый день, уважаемые гости. Вот мы посмотрели сюжет и вспомнили о том, что нам дал "Мир", а я вспомнил высказывание одного из создателей "Мира" Константина Феоктистова, что не было никаких открытий, что 15 лет мы топтались на месте, что это, ровным счетом, ничего не дало, что все эти орбитальные станции вообще не нужны. Это было в среду, здесь вот, на этом диване. Вот я прошу Вас прокомментировать эти слова.
Анфимов: Может, поскольку я на этом же месте сижу, я был очень удивлен, хотя Константин Петрович не впервые высказывается так...
Ведущий: Почему? В чем логика его?
Анфимов: Это он сам должен объяснить, но, на самом деле, действительно, огромное количество, больше 20 тысяч экспериментов проведены, Академия наук вместе с Росавиакосмосом в 97-ом году провела специальное рассмотрение всех результатов, полученных на борту станции "Мир", на многих заседаниях, в различных организациях подвела итоги, выпустила довольно толстый фолиант. Действительно, огромный багаж новых знаний получен. А так, можно сказать, что вообще наука ничего не дает, вы знаете, это обывательское заявление и мне очень горько было это слышать из уст пионеров освоения космоса.
Ведущий: Александр Александрович, Вы же наукой много на "Мире" занимались?
Серебров: Ну, я занимался и на "Мире", и на "Салюте". Просто хочу показать вот такую вещь, это один и тот же протеин, только желтенький вырастили в Центре Маршалла американцы, а второй получили мы, который зелененький, видите? Это тот же самый протеин, но выращен в условиях микрогравитации и возвращен на Землю. При моем участии это все было сделано. Сразу видно, тут не надо даже комментировать. Просто один единственный пример, который наглядно доказывает неправоту Константина Петровича.
Ведущий: То есть, "Мир" сослужил свою службу?
Серебров: Огромное количество новых технологий.
Ведущий: Мы говорим, что он, каким-то образом, выработал свой ресурс.
Климук: Ну, что я хотел бы сказать? Во-первых, по Феоктистову. Конечно, печально, что Феоктистов сам космонавт, он один раз слетал и второй раз тоже готовился в Центре подготовки космонавтов. И, самое удивительное, что он же создатель орбитальной станции. Вот, первой орбитальной станции создатель. И я как раз на ней готовился и один из первых людей, которые побывали на первой орбитальной станции. И сделана уйма работы, как раз Серебров показывал пример на протеине, как космос может помогать нашему народному хозяйству. И, второе я бы хотел сказать. Всегда очень приятно рассуждать, когда являешься пассивным созерцателем, можно все говорить и все знать, но когда непосредственно участвуешь в какой-то работе, тогда непосредственно должен и отвечать. У нас в Центре готовятся космонавты, и я, как начальник Центра, отвечаю за каждого человека. И конечно же, мне хочется, чтобы летали и чтобы была орбитальная станция на орбите, и хочется, чтобы там работы выполнялись ради людей, которые на Земле. Но мы должны беспокоиться тоже о том, чтобы человек безопасно чувствовал там себя, и вот, как раз ...
Ведущий: То, что оправдывает затопление "Мира". Для Вас самое главное - это безопасность людей?
Климук: Для меня - очень важно. И станция уже, действительно, летала долго. Мы должны очень четко представлять, а вдруг управление на станции выйдет из строя? Станция будет в режиме, допустим, закрутки. Если режим закрутки больше одного градуса в секунду, то уже мы в Центре не сможем подготовить экипаж для стыковки и космонавты не смогут с ней стыковаться. И, как Николай Аполлонович говорил, теоретически она может упасть на любую территорию нашей планеты. Мы должны очень ответственно к этому относиться. И, конечно же, хочется, многие космонавты об этом говорят, хочется, чтобы станция долго летала. Но, еще раз повторяю, нам надо отвечать. Можно обычному космонавту говорить: "Да, станция должна летать". Как руководитель Центра подготовки, должен отвечать и за тех людей, которых я готовлю, и должен отвечать за то, куда станция упадет. Не только правительство, а ...
Ведущий: Очень интересно, находит ли понимание все сказанное выше у наших телезрителей? Добрый день. Вы в эфире, говорите, пожалуйста.
Телезритель: Алло! Добрый день!
Ведущий: Убедительно просто говорят о затоплении станции участники нашего разговора.
Телезритель: Знаете, в связи с этим предложением есть предложение профессора МАИ Киселева о том, чтобы "Мир" не приземлять, не топить, а прилунить.
Ведущий: А зачем?
Телезритель: А вот его есть заметочка в "Советской России", там обоснованные предложения у него есть.
Ведущий: Вы можете сказать, зачем? Здесь же встает вопрос об огромных материальных затратах. Зачем нам идти на такие траты?
Телезритель: Почему траты?
Ведущий: Я так думаю, что отправить "Мир" на Луну, мало того, что это смешно, но это еще и дороговато. Это бессмысленно.
Анфимов: Нет такой ракеты-носителя, которая сможет сегодня это сделать.
Ведущий: Но было же предложение такое, да? Давайте еще мнения телезрителей послушаем. Говорите, пожалуйста, Вы в эфире.
Телезритель: Здравствуйте. Вопрос у нас складывается такой, экологический. Можно ли затапливать станцию в океан или нельзя? Не испортится ли экологическое состояние?
Ведущий: Состояние Тихого океана, в районе между Новой Зеландией и Австралией, по-моему, такое место было выбрано? Да?
Анфимов: Между Австралией и Южной Америкой. Я могу сказать, что в океан затоплено огромное количество космической техники, огромное количество. Но общее количество в сотню раз больше. Станция "Мир" не будет падать, как единое целое, она будет раздроблена на огромное количество осколков, которые распространятся на длину 6 тысяч километров. Займут широкую полосу...
Ведущий: А сколько там на нее налипло за столько лет?
Соловьев: Понимаете, после пожара в атмосфере она будет абсолютно стерильна.
Ведущий: В интернете тоже многие отличились с предложением, давайте посмотрим. Вот. Вывести "Мир" на 800-километровую орбиту и он станет вечным.
Анфимов: Нет, ну все это бессмысленно, нет такого ракетоносителя, чтобы вывести на 800-километровую орбиту. История станции "Салют-7". Ее подняли на высоту 460 километров и она должна была пролетать 8-20 лет по расчетам, а упала она через 4 года. Атмосфера ведет себя различным образом. 800 километров - это не вечность, и для этого надо огромное количество топлива. Вот "Прогресс", который сейчас пристыкован для затопления, если его использовать для подъема орбиты, он поднимет орбиту всего на 60 километров. Чтобы поднять на такое количество сотен километров, нужно огромное количество кораблей, которых нет еще.
Соловьев: Прошу прощенья, буквально одна мысль. Понимаете, в чем дело? Затем, постоянно с "Миром" надо работать, даже, если он будет на орбите 800 километров, нужно эпизодически смотреть: Как он себя чувствует? Как он будет возвращен? В итоге все равно все это вернется на Землю. И вот мне так кажется, что наши потомки этому подарку не обрадуются, и более того, они с ним не справятся. Вот мы сейчас, зная объект досконально, объект управления, как мы говорим, космическую станцию "Мир", мы рассчитываем огромное количество вариантов, как его приводнить, затопить безопасно, надежно. Мы сами очень волнуемся. Очень много нештатных ситуаций рассматриваем. Если через 3-5 лет, когда и мы все забудем, чтобы дать другому поколению эту проблему безопасности, я боюсь, что это поколение не справится с этой задачей. За свои работы самостоятельно расплачиваться надо.
Ведущий: Ваше мнение, дорогие друзья. Добрый день. Вы в эфире. Говорите пожалуйста.
Телезритель: Добрый день.
Ведущий: Здравствуйте.
Телезритель: Хотел бы задать такой вопрос. С экономической стороны, целесообразно ли сразу ее затопить? Может быть модули, которые на станции "Мир", использовать на Международной станции? А вот так мы…
Климук: Еще раз хочу подтвердить, вы знаете, вот 26-го декабря эта система управления станцией вышла из строя, и, когда мы собрались, техническое руководство когда собралось, те люди, которые действительно занимаются станцией и безопасностью экипажа, то, откровенно говоря, за один день начали принимать решение, какой экипаж должен быть, потому что, действительно, если система управления вышла из строя, надо стыковаться с неуправляемой станцией и довольно тяжело, мы буквально, у нас подготовлены два экипажа, но мы буквально за несколько часов создали еще новый экипаж, то есть три экипажа, действительно, люди стыковались с орбитальной станцией, что люди сделали ремонтно-восстановительные работы и дальше спустили эту станцию. Вот сейчас у меня тоже в Центре подготовлено два экипажа, один экипаж в Соединенные Штаты улетел у меня, а два экипажа подготовлены и в случае, если что-то произойдет, мы должны буквально через 15-17 дней запустить транспортный корабль, экипаж должен вручную пристыковаться, выполнить все работы и даже дальше экипаж должен тормозные импульсы на станции включить, выдать и спустить станцию на Землю. И здесь очень сложная проблема. К ней надо серьезно относиться.
Ведущий: И все-таки я хотел бы получить ответ на свой вопрос, на вопрос о научном потенциале станции, о тех 14-ти тоннах аппаратуры…
Реплика: Десять с половиной.
Ведущий: Десять с половиной? Еще не использовано, не подключено, то - есть, это свежая, новая техника.
Соловьев: Вся аппаратура работала, вся эксплуатировалась, вся была испытана, протестирована. К сожалению, да, на борту станции "Мир" в целом комплексе есть полезная, хорошая, работоспособная научная аппаратура. И даже наши оппоненты в этом деле, допустим, американские специалисты оценивают стоимость - стоимость науки в тоннах трудно оценить - оценивают стоимость полезной нагрузки в восемьдесят - девяносто миллионов долларов.
Ведущий: Скажите о стоимости "Мира", вообще поговорим после сюжета, в котором пойдет речь, о том, что мы теряем, ладно?
Соловьев: Давайте, хотя мне ...
Ведущий: А вот так ли это у руководителя отрасли мы сейчас прямо и узнаем - к нам присоединился Юрий Николаевич Коптев - генеральный директор Росавиакосмоса, доктор технических наук, профессор; Юрий Павлович Семенов - генеральный конструктор РКК "Энергия", академик РАН, Владимир Петрович Никитский, доктор технических наук, профессор и Александр Евгеньевич Рождественский, вице-президент РАЕН, кандидат технических наук. Добрый день, уважаемые гости! Достаточно жестко и хлестко выступил наш корреспондент и я попрошу вас прокомментировать сюжет, который мы посмотрели, но сразу после звонка наших телезрителей.
Добрый день, Вы в эфире. Ваш вопрос?
Телезритель: Алло!
Ведущий: Здравствуйте.
Телезритель: Здравствуйте! У меня вопрос к двум господам в студии: к господину Семенову и Коптеву. Я - работник РКК "Энергия", рядовой человек, который живет за счет станции "Мир", которая сейчас находится на орбите.
Ведущий: Если можно, еще раз, чуть-чуть громче.
Телезритель: Я - работник РКК "Энергия". Фактически живу за счет станции, которая сейчас находится на орбите. Какая у нас дальше перспектива? Хорошо, "Мир" мы затопим, американцы, судя по всему, из МКС, из науки, во всяком случае, нас вытеснят. Что мы будем дальше делать? Какая у нас перспектива?
Ведущий: Вот, собственно говоря, о наших перспективах хотелось бы поговорить в оставшееся время сегодня.
Коптев: Ну, я, прежде всего, хотел бы Вас поблагодарить за проведение подобного рода дискуссии. Прежде, чем ответить на вопросы, я не могу не прокомментировать уже прозвучавшие здесь некие оценки. Во-первых, я хотел бы сказать, что в рамках оценки ситуации, когда, потеряв управление, мы столкнемся с неуправляемым спуском, мне кажется, мы должны очень ответственно подходить и академик Анфимов уже об этом говорил, что есть целый ряд международных договоров и у России есть так называемая ответственность перед третьими лицами, которая требует полной компенсации морального, материального, физического ущерба и мы просто должны понимать, с чем мы можем столкнуться. Я просто хотел бы напомнить, что в истории нашей космонавтики уже был случай, когда российский спутник с ядерной установкой упал в Канаде, это вызвало колоссальный международный скандал, и, в общем-то, это обошлось в шесть с половиной миллионов долларов Советскому Союзу для выплаты, при том, это, мягко говоря, очень легко отделались.
Ведущий: Это какой был год?
Коптев: Это, по-моему, был или семьдесят восьмой или семьдесят седьмой год по этим вещам. Я точно дату не помню, но такая вещь была. Это первое. Теперь второе. Мы говорим, а какова вероятность? А вот чего мы считаемся, мы топим массу спутников, и действительно, мы все время только Советский Союз и Россия около 1800 космических аппаратов запустили на орбиту, большая часть из которых уже на орбите не существует, она сошла, сгорела, какие-то объекты мы принудительно сводим с орбиты. Но, я просто хочу сказать, что вероятность того, что что-то упадет при неуправляемом спуске, составляет 28 %. При этом вероятность того, что упадет, допустим, на территорию США - 1,7 %. То есть, с точки зрения оценок событий, имеющих катастрофические последствия, это очень большие, очень высокие проценты. Поэтому рассчитывать на то, что знаете, ничего не произойдет, а вот - ничего не было, значит, мы так подходить не можем. Почему? Потому, что это тянет за собой колоссальную ответственность нашего государства.
Ведущий: Возвращаясь к нашему сюжету, что мы теряем вместе с "Миром", оценочная стоимость этого комплекса?
Коптев: Извините, я просто еще раз хотел дать одно разъяснение, что заявление о том, что от "Скайлэба" ничего не упало, оно не соответствует действительности. На территории Австралии было обнаружено два фрагмента массой 1750 кг в общей сложности, было обнаружено триста объектов различных космических. Теперь - по остаточной стоимости. Всего мы в эту тему за весь период разработки и эксплуатации этой станции вложили примерно 4,3 млрд. долларов.
Ведущий: И меня, и наших телезрителей очень волнует вопрос: рентабелен ли космос? Потратили столько, а заработали?
Коптев: Понимаете, подходить с позиций таких - что я сегодня пустил спутник, а завтра у меня в холодильнике появился кусочек колбасы бесплатный - наверное, это просто неправильно. Везде, везде непосредственно космическая деятельность развивается там, где есть колоссальная государственная поддержка. Я могу сказать, что сегодня во всех странах мира общий уровень государственной поддержки превышает 50 млрд. долларов. Но, если мы посмотрим, как - бы, будем говорить, сопутствующий эффект, то, конечно, эта область - рентабельна. Потому, что, если мы посмотрим, что сегодня дает, допустим, использование космических технологий в области связи и телекоммуникаций, в области дистанционного наблюдения Земли и целого ряда других направлений, то там везде - окупаемость. В общем, считается так, что примерно на единицу (американцы называют цифры такие), что на один доллар, вложенный в создание и развитие космической техники, окупаемость, в зависимости от вида деятельности, составляет от пяти до восьми долларов.
Ведущий: Мир" мог существовать на самоокупаемости...
Коптев: "Мир" не мог существовать, потому что "Мир" - это комплексная научная лаборатория, которая не предназначена для решения конкретных практических задач. Именно присутствие человека на этой лаборатории дает возможность гибко отрабатывать перспективные технологии, а конкретные задачи решаются постоянно действующими эксплуатационными системами.
Ведущий: Я представляю ситуацию, где Александр Александрович Серебров занимается научными открытиями, используя "Мир" как лабораторию, а, допустим, гражданин, не знаю какой страны, Тито, читал такую информацию, платит 20 миллионов, чтобы слетать туда туристом. Может ли "Мир" самоокупаться, возить туда банки прохладительных напитков и получать за это 600 тысяч долларов, 400 миллионов, возить француза за 45 миллионов?
Коптев: Я бы Вам ответил таким образом, что в принципе, наше развитие иногда преподносит некие такие моменты, которые, может быть, не прогнозировали. То, что сегодня господин Тито летит, в общем-то, не от хорошей жизни мы этими вещами занимаемся. Нам обеспечивается баланс средств. Здесь идет баланс между существованием станции, участием в нашем проекте и балансом тех средств, которые мы должны туда вложить. Я Вам называю цифру: за время международных проектов, которые реализовывались на станции "Мир", в общей сложности было привлечено около одного миллиарда долларов за счет того, что туда летали иностранные космонавты.
Семенов: Из всех, сидящих в зале, у меня самое сложное положение. Объясню, почему. С одной стороны потому, что я, начиная с семидесятого года, был Главным конструктором всех орбитальных станций и кораблей. И решение о создании первой станции было принято именно в период, когда я стал Главным конструктором. Сегодня, являясь Генеральным конструктором вот уже 11 лет, возглавляю работу нашего уникального коллектива - РКК "Энергия" им. С.П. Королева, поэтому никому так не дорога станция, как мне и нашему коллективу, который сделал все возможное и невозможное, чтобы станция была развернута и превращена в международный исследовательский космический центр - уникальное творение Человечества на рубеже 2-х веков. С другой стороны, у меня сосредотачивается вся информация не только о том, что происходит на станции в техническом плане, но и о проблемах финансового обеспечения ее полета. И это сегодня очень важная часть моей работы. Принимать технические решения о продолжении полета станции и, прежде всего, те, что связаны с состоянием бортовых систем и риском их дальнейшего использования в условиях ограниченного финансирования далеко не просто. Возникновение нештатных ситуаций требует от Центра управления полетом не только выработки оперативных решений нашими специалистами, но также и всесторонней их проверки на комплексных и моделирующих стендах предприятия. Поэтому могу однозначно утверждать, что никто так не понимает состояние станции, как сотрудники Ракетно-космической корпорации "Энергия". Они являются разработчиками, они являются идеологами, они являются участниками управления полетом. И вся сложность нашего положения заключается в том, что мы должны не только понимать, но и предвидеть возможные варианты развития событий на станции и прогнозировать выходы из нештатных ситуаций. Поэтому, ни наша организация, и, конечно, ни Правительство, ни Российское авиационно-космическое агентство, ни какая-либо другая организация, безусловно, не могут принять решение о прекращении или продолжении полета станции без всесторонней технической оценки, без технического анализа, которые всесторонне рассматриваются и утверждаются Советом главных конструкторов, в работе которого принимают участие и институты, и РКА, и другие ведомства, экспертные оценки и мнения которых по данному вопросу для нас важны. Так вот, сегодня это решение заключается в том, что, действительно, пришло время цивилизованно свести станцию с орбиты. Именно, цивилизованно. Это решение принимается (я одновременно отвечаю нашей сотруднице, мы какие требования ставили?) в связи с тем, что поставленные задачи для заключительного этапа полета станции решены. А они были следующие: в обязательном порядке необходимо было обеспечить эксплуатацию станции в течение не менее 15-ти лет, чтобы подтвердить ресурс, на который планируется работа Международной космической станции. Это было одним из наших очень важных требований, многим оно не нравилось, но мы не могли от него отступить во имя будущего ...
(далее ведущий прервал обсуждение и перевел его в другую плоскость).
Ведущий: Простите, вопрос по интернету. Надо снять куски обшивки, это уникальные образцы. Станция пролетала 15 лет, и для того, чтобы получить металл такого качества, как здесь, в лаборатории, нужно ждать еще 15 лет?
Николай Апполонович, Вы же аппаратурой насыщали станцию, неужели там нет ничего, что можно было бы доставить на Землю, что было бы ценным?
Анфимов: Я отвечу на этот вопрос. Дело в том, что в программу исследований входит одним из разделов изучение поведения материалов в космосе. Я сейчас не могу назвать какое количество, но это десятки килограмм различных образцов, и металлы, и не металлы, которые выводились и спускались на Землю. Кроме того, буквально в прошлом году мы спустили с помощью "Шаттла" совершенно уникальный образец - полноразмерную солнечную батарею.
Ведущий: Про прошлый год мы говорим. А сейчас, когда уже принято решение, станция, буквально чуть-чуть больше месяца, упадет в воды Тихого океана. Неужели нечего с него снять? Есть какая-то необходимость, что Вы, как ученый, об этом думаете?
Анфимов: Кроме - нечего, надо еще понимать, как.
Ведущий: На вопрос отношения, сколько мы затратим на эти корабли, которые туда будут летать, чтобы забирать что-то?
Рождественский: Позвольте кратко. Стоимость активов станции, в какой-то степени, отвечает на вопрос, что будет и что с ней делать. На сегодняшний день стоимость самой конструкции, как остаточная, порядка полутора миллиардов долларов. Деньги, затраченные в существенно большем количестве, ушли на нематериальные активы, что это такое? В материальные активы станции входит технический и технологический опыт, имя станции, как имя машины "Мерседес", туда входит сертификат, соответственно, 15 лет пролетала. Как это оценить? Американская сторона оценила технический и технологический опыт станции в секретном меморандуме Гор-Черномырдин, американская сторона отказалась от своих затрат почти в 6 миллиардов долларов, заплатила еще полмиллиарда долларов, чтобы российская сторона сделала МКС. За что доплачено шесть с половиной миллиардов? В частности, за тот технический и технологический опыт, который был приобретен на станции "Мир". Сколько стоит имя станции? На станции летал весь мир: Европа, Америка, Азия. Марка "Кока-колы" свыше миллиарда долларов стоит, марка "Мир" стоит не меньше. Если мы сложим нематериальные активы станции, они будут около 8-ми миллиардов долларов. Итого: около 10-ти миллиардов долларов активы станции.
Ведущий: Но как можно извлечь нематериальные активы?
Рождественский: Очень просто. Что это значит? Мы в XXI век перешли. Основной бизнес XXI века - это информационные проекты. Американская корпорация, которая сегодня выиграла тендер на организацию глобальной связи с интернет, не привязанной к Земле, затратила на этот проект порядка десяти миллиардов долларов. Как пример: если воспользоваться услугами станции "Мир", то, благодаря сокращению транспортных расходов, американская фирма сэкономит около двух миллиардов долларов. Это как пример: участием в информационных проектах. Что дают активы? Да, их трудно продать. Но они дают экономическую, политическую свободу человеку, стране. Они позволяют принципиально зарабатывать деньги доходностью порядка двух миллиардов долларов, то есть помогать стране. В этом смысле деньги даже сегодня тратятся, в последние два года бюджет тратил порядка 50 миллионов долларов в год, ведь это ничтожно смешные деньги.
Ведущий: Большие расхождения в том, что надо тратить, чтобы станцию поддержать. По-моему, это очень мало по сравнению с тем, что мы должны отдать ежегодно в связи с МКС. Послушаем звонок один телефонный. Мы как-то забыли о наших телезрителях. Добрый день, Вы в эфире, Ваш вопрос нашим гостям или мнение.
Телезритель: Добрый день.
Ведущий: Здравствуйте.
Телезритель: Я звоню из Греции. У меня такой вопрос: из-за границы России очень чувствуется все российско-национальное более четко. Я хочу спросить, не имея своей национальной космической станции, участвуя в международном проекте, как мы сможем, как государство, обеспечивать свои национальные стратегические интересы?
Ведущий: Спасибо, замечательный вопрос. Я бы с этим вопросом и перешел бы к разговору о нашем участии в МКС. Только единственное, у нас был один вопрос в середине программы, возможно ли пристыковать "Мир" к МКС? Рассматривался ли такой проект, такая возможность? Или давайте напомним нашим телезрителям, что такое МКС, и вообще, что это за проект.
Что происходит с МКС? Ваш институт получил заказы по Международной космической станции?
Анфимов: Мы участвуем: Центр управления полетами, который является частью нашего института, ведет непосредственное управление всей станции в целом вместе с Центром в Хьюстоне.
Ведущий: РКК "Энергия" обеспечена заказами по МКС?
Семенов: РКК "Энергия" - головная организация по созданию Российского сегмента и его интеграции с Международной космической станцией, состоящей из 36-ти блоков, из которых 11 блоков - это Российский сегмент. И из этих 11-ти блоков восемь должны изготавливаться нашим заводом. Поэтому перспектива таких заказов есть. Другое дело, они неритмично обеспечиваются финансированием, этот вопрос остается. Но, если смотреть программу работ по МКС, контракты на заказы должны быть.
Ведущий: Заказы есть, то есть, страна, вообще Россия, обеспечена заказами?
Коптев: А знаете, я хотел бы тоже тут внести ясность, потому что у нас очень часто тиражируется тезис, что после "Мира" начинается спокойствие типа кладбищенского.
Ведущий: Почему?
Коптев: Самое главное мнение: "Мы прекращаем нашу деятельность", но это в корне не правильно. Я привожу конкретные цифры. В этом году, мы все говорили, чтобы "Мир" держать, нам надо осуществлять 4-5 пусков в год, это стоит с учетом затрат на управление полтора миллиарда рублей. В этом году мы выполняем по МКС объем работ в три миллиарда, хотя на самом деле должны были бы делать пять. Мы планируем в этом году сделать как минимум 8 или 9 запусков. Это, соответственно, такое количество кораблей, такое количество ракет, такое количество услуг по запуску. Это конкретная работа нашего Центра управления. Поэтому этот расхожий домысел о том, что все завтра прекратилось после "Мира" - нет, совсем наоборот. Мы примерно в полтора-два раза должны увеличить объемы работ для того, чтобы удержаться в этом проекте.
Ведущий: Представляете, какое соотношение? За сохранение станции "Мир" 271 из 388 опрошенных сегодня в течение часа нашего эфира.
Коптев: Вы извините, но этот метод голосованием, который касается всегда…
Ведущий: Жалко?
Коптев: Ну всем нам жалко. Вы что ж, думаете, нам не жалко? Мы же эту проблему всегда должны обсуждать комплексно. Кроме эмоционального подхода мы должны учитывать технику, мы должны учитывать политику, мы должны учитывать нашу ответственность международную. Мы должны считаться, Вы полетите на самолете, у которого кончились ресурсы, не проводились регламенты, есть статистика отказов? Вы полетите на таком самолете?
Ведущий: Ни в коем случае!
Коптев: Почему мы тогда переносим эту практику на работу с "Миром"?
Ведущий: Абсолютно согласен. Есть мнение, да? Очень издалека, звонок из Германии, международная линия, давайте ответим. Добрый день. Вы в эфире, задавайте вопрос нашим гостям.
Телезритель: Добрый день, у меня не только вопрос, у меня больше мое мнение.
Ведущий: Ваше мнение.
Телезритель: Я хотела бы поблагодарить, прежде всего, профессора, который был прошлую передачу, Феоктистов, по-моему?
Ведущий: Да.
Телезритель: Я полностью поддерживаю его. Ради того, чтобы бить себя в грудь: "Мы первые!", выбрасывать деньги, которые не принесут прибыли, - преступно тогда, когда дети голодают.
Ведущий: Вы себя не будете бить в грудь, потому что Вы уже в Германии.
Телезритель: Вы думаете, почему уехали?
Ведущий: Спасибо. Вы в каком городе живете?
Телезритель: Дортмунд.
Ведущий: На Дортмунд не упадет "Мир"?
Может упасть на Дортмунд "Мир".
Телезритель: У меня там столько друзей. Вы не думайте, у меня действительно сердце болит за Россию. Я каждый раз смотрю эту передачу.
Ведущий: Спасибо. Спасибо.
Коптев: И вы знаете, вот здесь сейчас прозвучал тезис насчет на марке, на опыте, я просто хочу сказать, что в рамках проекта МКС вот эта схема, она уже реализована. Вклад России от общей стоимости проекта сто миллиардов долларов составляет меньше шести процентов, но за счет того, что внесены новые технологии, новые принципы и новые подходы, Россия имеет право распоряжаться третью ресурсов этой станции. То есть, наша доля - треть при материальном вкладе - меньше шести процентов.
Ведущий: Я бы все-таки хотел бы еще раз узнать, рассматривались ли такие вопросы, технические возможности стыковки "Мира" к МКС, или это бессмысленно?
Семенов: В 96-м году, когда стало ясно, что мы несколько задерживаемся с модулем "Звезда" по причине технических сложностей и недостатка выделяемых объемов финансирования, понимая возможности станции "Мир", мы вышли с предложением: начать развертывание МКС с пристыковки американской части к "Миру". Это очень серьезно рассматривалось и нашими специалистами, и американскими. Но здесь уже была добрая воля американской стороны. Она все же сочла необходимым подождать служебный модуль, который будет готов несколько позже. Вот такие предложения.
Ведущий: Какие они. Может они так хотят нас обескровить, лишив нас вот такого присутствия в космосе? Мне бы хотелось, чтобы защитники "Мира" выступили активнее и сказали, почему, собственно говоря, Вы считаете это решение правильным? И как? И еще просьба сказать, как? Мы сегодня много говорили о том, что это сегодня необходимо сделать и почему. Почему Вы считаете, что это надо сделать?
Никитский: У меня еще есть одно замечание такое. Конечно, мы собрались немножко позже, чем надо было бы обсуждать проблему "Мира".
Ведущий: Народного референдума не было объявлено по этой теме, это не решает народ, решают умные "дядьки" наверху.
Никитский: А вот умные "дядьки" наверху полтора года назад решили, что с "Миром" надо работать дальше, продолжить работу. И взяли на себя эти умные "дядьки" вполне определенные обязательства. И эти обязательства не выполнили. И мне представляется ...
Ведущий: Если можно, в двух словах, какие обязательства и что выполнено, и что не выполнено?
Никитский: Ну, например, в 1999 году была прописана строка в бюджете в полтора миллиарда. Я привожу пример, как умный другой человек, не тот, кто прописывал, а другой человек, который распоряжается этими деньгами, как отвечает. Я спрашиваю Юрия Николаевича: "Юрий Николаевич, в бюджете деньги заложены, можно договора готовить?". Он говорит: "Нет". А я говорю: "Почему, Юрий Николаевич?". Он отвечает: "Не будет денег, хоть и дополнительной строкой прописаны". Да, дополнительной строкой прописано: на сверхбюджетные средства. И вдруг я узнаю, что 300 миллиардов долларов наша страна получает за счет разницы цен на нефти, но полтора миллиарда рублей Росавиакосмосу не дали. Но, когда снова стали топить "Мир", 750 миллионов где-то нашлось. Поэтому, мне представляется, здесь вопрос не технический. Все правильно обрисовывает Генеральный конструктор, что у нас есть сложности технические, но сегодня изменилась совершенно ситуация: Ю.П. Семенов полтора года назад всеми силами и фибрами души своей ратовал за продолжение полета станции "Мир" и он не планировал ее топить шестого марта 2001 года. Юрий Павлович правильно сказал: "Мы хотели достигнуть пятнадцатилетнего рубежа". Но пятнадцатилетнего рубежа достигнуть и дальше работать. Но Юрий Николаевич и Юрий Павлович оказались у черты, когда деваться некуда: нет технических средств для поддержания. На сегодняшний день есть один корабль. Хотя, с точки зрения науки, нужно, вероятно, сделать последнюю экспедицию. Это абсолютно правильно говорят, что мы достигаем пятнадцатилетнего рубежа. Россия - единственная страна, которая может сертифицировать космические пилотируемые объекты на пятнадцать лет эксплуатации. Нет у американцев подтверждающего документа, что проектный ресурс МКС - это правильно выбранный проектный ресурс, а для того, чтобы подтвердить проектный ресурс, нужно заплатить минимум треть стоимости проекта. Треть стоимости от проекта - это 96 миллиардов.
Ведущий: Обидно получается, у нас знаний больше, опыта накоплено больше, а мы на вторых ролях в этом МКСе. Потому, что денег у них больше. Исключительно из-за этого?
Никитский: Дело не в этом. Мы сейчас пока не на вторых ролях. Я хочу сказать два момента: надо рассматривать сегодняшнюю ситуацию как абсолютно больную ситуацию, но нужно бороться до последней минуты выдачи импульса на потопление, искать альтернативные варианты. Почему? Потому, что есть, что сделать на "Мире" и такие технологии. Полученные результаты по этим технологиям могут окупить затраты, которые мы сейчас делаем. Это - первое. Второе: нам очень трудно будет реализовать какие-либо исследования и проекты на МКС, несмотря на то, что у нас там, вроде бы, предоставляются большие возможности. Мы там не хозяева. И совершенно другая ситуация ...
Ведущий: Расхожее мнение, что используют нас, мы все построим там, будем возить их как извозчики, а они нас выкинут...
Никитский: Нет, я не говорю о том, что нас используют, но с нами не будут считаться.
Ведущий: Я высказал мнение телезрителей и то, что мы получили на этот момент на сайт. Звонок послушаем еще один. Времени совсем мало осталось.
Добрый день!
Телезритель: Добрый день! Юрий Андреевич, город Москва. Вопрос такой: вот сейчас у нас есть занятость, мы делаем какие-то модули для ракет и т. д. Вопрос такой: кто будет хозяином, насколько Россия будет владеть этой станцией?
Коптев: Все эти вопросы регулируются определенными соглашениями. Есть соглашение межправительственное, которое подписали шестнадцать стран. Это соглашение ратифицировано 15 декабря Думой. Я просто хочу сказать, там тоже не последние люди сидят. Итог голосования был такой: 382 голоса "за", 6 - воздержались, 2 - "против".
Ведущий: Практически единогласно.
Коптев: Все эти вопросы регламентированы, там четко написано: и право собственности, и право распоряжения, и право реализации национальной программы. Право реализации наших возможностей в рамках коммерческих проектов. Ну, естественно, есть один только вопрос: "Мы строим станцию, мы взяли на себя обязательства по ее дальнейшему поддержанию. Мы должны выполнять эти обязательства. Поэтому эта терминология - "нас выгонят", "нас примут", "нас не примут" - мы везде Руководству страны заявляли о необходимости интеграции России в международную кооперацию, в европейское сообщество, во все остальные дела. Как только мы доходим до этой области, мы говорим: "нет".
(К сожалению на этом текст стенограммы, которую распространила пресс-служба
РКК "Энергия" обрывается. К счастью, отсутствует только фрагмент, где ведущий и участники
передачи прощались со зрителями).
Текст стенограммы с сайта РКК "Энергия".
|